文化觀察 | 濟南相聲名家的辯論:該摒棄與該繼承的

2021-05-26 07:41 大眾報業·大眾日報閲讀 (79557) 掃描到手機

原標題:該摒棄與該繼承的

不久前,中國曲藝家協會相聲藝術委員會、中國曲藝家協會行風建設委員會發布《關於加強相聲界行風建設自覺踐行崇德尚藝的倡議書》(以下簡稱《倡議書》),再次倡議反三俗和加強相聲界行風建設。雖沒有提及郭德綱與德雲社,但結合近些年雙方結下的“樑子”,人們很自然地聯想到雙方的恩怨,有關孰是孰非的爭論,一時又成為“出圈”了的社會話題。

濟南被稱為曲山藝海,不僅很多相聲名家來泉城“踢門檻”,本土相聲“圈裏”也不乏高人,其中,有傾向於曲協的,但也有與德雲社因緣更深的。我們不妨邀請他們中的代表人物,以辯論形式各説各理,也有助於我們瞭解相聲這門藝術的傳統與現代、該摒棄與該繼承的。

辯論雙方

“曲協派”

孫小林,國家一級演員、濟南非物質文化遺產“濟南相聲”傳承人、著名相聲大師孫少林之子,同時也是中國曲藝家協會會員、晨光茶社第二代傳人及負責人。

“德雲社派”

芙蓉館館主李濤,自稱江湖中人,曾拜快書名家金文聲先生為師,系郭德綱師兄弟。

辯題一 師徒制是不是陳規陋習

《倡議書》指出,堅決抵制“三年學徒,兩年效力”“以師命家法為大”一類封建行幫陋習。但郭德綱卻總説“台上無大小,台下立規矩”,強調相聲門裏要嚴格遵循師徒制。那麼,師徒制在相聲界應不應該存在,到底是不是陋習?

李濤:這怎麼能是陋習,是規矩。尊師重道是我們的傳統,百行還是孝為先。過去講,三年滿、四年圓、五年再孝敬師父一年,但是現在這規矩很少了。

孫小林:“三年學徒,兩年效力”,那是新中國成立以前的説法。那時候,學徒在師父家吃飯,師父還管着給娶媳婦呢,現在還能這樣?

李濤:你看看説書、唱戲、打把勢、賣藝,五行八作,各行各業都要拜師學藝,拜師學藝首先學的,就是德。沒有感恩之心,就不配從藝。過去的木匠,三年學徒,連錛鑿斧鋸都認不全,師父是不教的。這是陋習嗎?其實是從靈魂當中把徒弟給提煉出來,讓徒弟明白,得了這一碗飯不容易啊!學完了這三年之後,方能讓你看師父練功。不光中國,我在日本吃過一家很有名的店,徒弟跟了大師級的老師父10年,就眼盯着,師父就沒讓徒弟上過手。就是要讓徒弟知道,這其中得有傳承。

孫小林:有傳承也未必非要那樣。新中國成立後,尤其是師徒之間,也稱同志,叫同志還近一點。我跟我徒弟之間就不論這個。

李濤:你稱同志,師徒間的味道還有嗎?過去當“兒徒”這三年,師父讓看、讓跟着同吃同住,師父也是想着讓徒弟出類拔萃。但是怎樣來教育?可以説,是像西遊記裏取經一樣,重重設計障礙。孫悟空一個筋斗雲就翻過去了,直接把經拿回來不就完了?為什麼要設計?就是讓徒弟知道其中艱辛。不能説是“折磨”吧,但也差不多。學徒要給師父端茶倒水,還要端洗腳水、洗臉水,還要打掃衞生,弄完了還落埋怨——你看你怎麼掃的、你怎麼弄的?目的就是為了“磨鍊”。要知道,這些老藝人,是“拿着身子當地種”,沒有規矩,就不成才。現在真沒這一套了。人家這是一輩子這樣傳承下來的。他可以給你唱一年,不帶重樣的。他們肚子裏頭都有“東西”,這些“東西”你是挖不來的。

再比方説,以前,這三年過後,師父會再寫一封信,讓徒弟去轉轉,上師大爺那兒看看、上師叔那兒轉轉,看看本事怎麼樣了。信上寫的什麼?就四個字:往死裏整。徒弟在那裏待一年,可能得到的“磨鍊”更厲害。這才真是當親徒弟呢。現在你叫同志他會這麼用心?所以,為什麼過去的徒弟都能成才、現在成才很難。很重要的原因,就是規矩少了,就沒法得到真傳。現在曲藝圈,都有人這樣説:一年師父,二年哥,三年你是你來我是我——第一年還是師父,第二年就成了哥了,到第三年就是“去你的吧”,沒有規矩了。過去講究徒弟看師父三年,師父也在看徒弟三年。現在是混臉熟、打名號。你打人家的腕兒有什麼意思嗎?你沒有學到人家的真本事啊。

辯題二 為什麼反三俗?反誰的“俗”

所謂三俗,是指“庸俗、低俗、媚俗”。關於反三俗的爭論,這已經不是第一次了。曲協《倡議書》強調的重點之一在於“堅決抵制惡俗粗劣表演”,表示堅決不能用低俗、庸俗、媚俗的內容和方式取悦觀眾、迎合市場;“倫理哏”、髒臭葷口、諂媚取鬧、惡意調侃等做法跌破道德底線,敗壞社會風氣,喪失了相聲藝術的基本操守。

李濤:我想問一問,什麼是三俗?相聲的本質是什麼?相聲是有文化的。相聲、評書,這都是屬於“先生級”的藝術,要“修路架橋”,把觀眾引進來再講故事。而且,相聲有獨特的語言組織結構,觀眾聽後還會回味無窮。沒有文化,説不了這些。正所謂“大俗大雅”,相聲本身就是“撂地文化”。你想讓它高大上,可能嗎?那就失去了原汁原味。

孫小林:作為一個演員,千萬要注意,站在舞台上是“高台教化”,不能導向錯了,那會影響好幾代人。演員不能因為有一些觀眾,喜歡哪個口味,就來哪個。相關的文化部門,要把好關,節目不是想説就能説的。這些年來,我們演的都是幽默、詼諧、健康向上的節目。

晨光茶社在1943年就開始説“衞生相聲”。新中國成立後更別説了,都是健康向上、正能量的、引人向上的節目。那種説話不嚴謹、婦女小孩都不能聽的節目,我們不會演的。我現在收了54個徒弟,我給他們説千萬要管住嘴,説不好不要緊,千萬別胡説八道,這是藝術!我又寫了不少新段子,小段1000多段、大段200多段,哪些能用哪些不能用,我都“動完剪子”了。演員自己要有準則,不能偏離方向。所以説,曲協倡議書我非常支持,都“下”得晚了,應當早就發出這種倡議。

李濤:真“俗”的,是糟粕的,那就得反對。有種“暗相聲”,全部都是葷口,當然應該堅決取締。舊社會,老藝人沒辦法,説那些是為了混口飯吃。過去老濟南相聲園子裏頭也有,專門就是説葷口的。7點開場,到8點,就有人出來説:大姑娘、小媳婦,該回避的迴避了,我們接下來就開始胡説八道了。你看,人家也不是在大庭廣眾之下隨便説的,這也都有規矩。講完這句開場白,有些家眷想聽的,怎麼辦?園子後頭有一個布簾,佈置得像雅座一樣,她可以到這裏面去聽,也不用看人,就在那兒聽。

這個當然不能傳承。但對於所謂的“俗”,也不是一點兒沒有講究的,不能一刀切,不能把老祖宗留下的這些東西,全都説成是不好的東西。

辯題三 到底哪一個更有前途

相聲作為中華傳統文化的一部分,既要講傳承,也要講創新。創新必不可少,但部分創新面臨傳播力與影響力較低的尷尬境地。曲協和民間相聲團體,都在作着各自的嘗試,提供了各自的解決方案。那麼,相聲到底該何去何從?

孫小林:其實,咱們的相聲如今蒸蒸日上,也並不是説只有個別民間團體做得好。你看看,過去才有多少藝人幹這個,相聲演員有多少,現在相聲演員有多少,大家想想翻了多少倍?相聲要百花齊放、百家爭鳴,要社會效益為主、經濟效益為輔,兩者同步也行,但是得把握好方向。

李濤:光吆喝沒用,弄出好作品才是真本事。一些人沒有能力把相聲、把傳統文化發揚出去,別人發揚出去了,你認為是動了你的“蛋糕”、應該是你的,對嗎?依我説,説書、唱戲、説相聲的,哪一個能出國去演,哪一個能場場爆滿,這是我們的光榮。不能覺得別人動了你的什麼。

孫小林:作為曲藝工作者,要與時代並肩而行。如今,大眾文化水平也提高了,所以只要把握好方向,説新創新,是我們文藝工作者都在探索的。以我為例,一天忙八九個小時,寫段子、錄段子,一小段就有一兩萬人看。我要多寫正能量的段子,筆下的話可能有人認為不是很招樂,但是小段裏頭都有含義,影響是潛移默化的。甭管誰倡議也好,不倡議也罷,三俗不三俗,首先我自己不俗。我得用我的這些正能量去影響更多的人,這還需要堅持不懈的努力。人間正道是滄桑,多做好事莫問前程,對相聲也得有這麼個態度。

李濤:與時俱進,必須要有創新。我們一直在創新,但是不能改了它本來的結構。老的東西堅決不能丟。傳統的正能量的東西,你不能都説是不好吧。郭德綱的段子,完全是老瓶裝新酒,也就是説,現在相聲的“大梁子”都是傳統的東西,但是它包含了新的、正能量的東西。你説你把它分開了、打亂了,比如成了啥“公式”相聲,那就不是相聲了。

相聲得有四梁八柱,得給它頂起來。“腰”是什麼、“底”是什麼,這些東西不可缺少的。不能説這個和傳統是沒關係的。演員必須要遵循傳統,但詞可以翻新。相聲本來就是文藝輕騎兵嘛,演員能來回調。當然,表演還要結合當前的形勢。對於傳統,我們將一些知識性、有歷史文化內涵的,結合正能量的立意,講出來,或者結合着一些不好的社會現象,去批評它,不好嗎?

總結

看來,作為一個有着深厚傳統的文化門類,相聲在繼承傳統與適應現代化方面如何側重,大家有共識,也有分歧。共識在於:相聲是一門真正的藝術,而藝術品質是安身立命的根本。如何使其俗中見雅、雅俗共賞,不斷通過藝術品位的提升來爭取觀眾,使之脱離低級趣味,就是使其保持勃勃生機的根本。

但同時也需要看到,作為一個傳統深厚的藝術品類,長年發展中,相聲確實形成了一整套特有的、行之有效的運行規律,哪些是應該被時代所拋棄的陋習,哪些可以與現代相融合、從而繼續推動相聲事業的發揚光大,的確需要具體分析對待,不能先入為主地為了摒棄而摒棄,用老話説:不能倒洗澡水把孩子也潑出去啊。

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